Entrevista a Ilya Prigogine

Entrevista de Tatiana de Barelli y Philippe Moal de la revista francesa «Les Raisons de l’Ire», publicado en el N°10 de febrero de 1997

Ilya Prigogine. Nacido en Moscú el 25 de enero de 1917. Dejó Rusia en 1929 con su familia, estableciéndose en Bélgica. Murió en Bruselas el 28 de mayo de 2003. A pesar de su pronunciado gusto por la historia, la arqueología y la música, decidió estudiar química y física en la Universidad Libre de Bruselas. En 1955 se le concedió el Premio Francqui y en 1977 el Premio Nobel de Química por su contribución a la termodinámica irreversible, en particular por su teoría de las estructuras disipativas. Es miembro de unas cincuenta academias y es doctor honoris causa de unas cuarenta universidades en cinco continentes.

Desde muy joven, incluso antes de iniciar sus estudios de física y química, Ilya Prigogine se preguntaba sobre la «flecha del tiempo» e interrogaba a filósofos y científicos, sin obtener respuestas satisfactorias. La ida y vuelta entre la cultura humanista y la científica le permitió revolucionar las leyes fundamentales de la física. Al mismo tiempo, sus conclusiones le permiten arrojar una luz optimista sobre el futuro de la sociedad actual. La creciente complejidad ligada al fenómeno de la irreversibilidad es, según él, una fuente de creatividad bienvenida. Ilya Prigogine observa que la condición humana está cambiando hacia la universalidad. Un mundo está desapareciendo, hecho de una violencia de la que no hay que arrepentirse.

Encuentro de dos culturas: la humanista y la científica

LRI: ¿Ante la desorientación del mundo actual, ¿cuáles son, en su opinión, las respuestas a dar?

IP: ¿Respuestas? Es mucho pedir, especialmente porque estamos en un nuevo período histórico. Estamos experimentando el declive de las ideologías, ya sean económicas o políticas. Esto también es válido en el campo científico, particularmente en lo que respecta a la noción de determinismo, de certeza. Por lo tanto, es difícil esperar respuestas en un momento en que la humanidad está atravesando un período de transición. Sin embargo, hay algunas direcciones generales que surgen: el interés por la naturaleza, por la humanidad, por la historia de las civilizaciones. Hay numerosas áreas de interés entre nuestros contemporáneos. En este contexto, es importante situar el papel de la ciencia. Tengo una visión bastante positiva de esta disciplina. Creo que, a pesar de todo, la ciencia ha tenido un efecto muy importante en el siglo XX. Durante este siglo, por supuesto que ha habido guerras terribles, los holocaustos, pero a pesar de eso hay efectos positivos, mayor universalidad y una tendencia hacia una menor desigualdad. La gente es más consciente de otras civilizaciones. Es incluso interesante observar que la ciencia y la tecnología, que eran elementos de la dominación europea, se han convertido en instrumentos de difusión de la cultura, lo que permite transmitir un mensaje más universal.

LRI: ¿Cuáles son las cosas clave que están cambiando?

IP: Hasta no hace mucho tiempo, teníamos una idea bastante simplista de la naturaleza y de cómo funciona. Pensábamos que, con las leyes de Newton o la mecánica cuántica, teníamos una descripción casi completa del mundo. En resumen, nos centramos en el movimiento de los cuerpos aislados. No se trata de eso en la naturaleza. En todos los niveles, nos ofrece un elemento narrativo, un poco como Sherezade, que interrumpe su narración para comenzar una historia aún más hermosa. La ciencia hoy en día está pasando de una descripción geométrica del universo a una descripción más narrativa. Una serie de historias entrelazadas. Esto nos lleva a la noción de la complejidad de la naturaleza. Pero es esa complejidad la que le ha permitido crear maravillas, como las plantas o el cerebro. Así que no hay que lamentarlo. La complejidad es bienvenida, no describe un declive de la ciencia, sino una apertura.

LRI: Está cuestionando teorías que se remontan al siglo XIX…

IP: El siglo XIX nos dejó dos concepciones contradictorias. Por un lado, las leyes de la naturaleza aplicables a los movimientos reversibles. Se pensaba que todas las manifestaciones de la naturaleza estaban descritas por estas leyes, pero esto no es cierto. Por un lado, está la ley reversible del movimiento planetario y por el otro la conductividad térmica, que es un ejemplo de un fenómeno irreversible en el que se manifiesta la flecha del tiempo. La flecha del tiempo es lo que es común a todo el universo. Estás envejeciendo en la misma dirección que yo. Todas las estrellas se mueven en la misma dirección temporal. Por lo que sabemos, todos los objetos del universo se mueven en la misma dirección en el tiempo. Lo que es común a nuestro universo es la dirección del tiempo. Esta flecha no surge a nivel de trayectorias individuales, sino a nivel de grandes conjuntos. «Poblaciones» de partículas o moléculas. Para entender el universo, no podemos diseccionarlo en unidades independientes. De hecho, muchos investigadores antes que yo han argumentado que hay límites al reduccionismo. Hay que mirar a la naturaleza como un todo.

LRI: ¿Qué aporta su investigación sobre la irreversibilidad?

IP: La irreversibilidad es la condición misma de la novedad. Tiene un papel creativo. Las fluctuaciones se amortiguan cuando nos acercamos al equilibrio. Piense en las oscilaciones amortiguadas alrededor de la energía potencial mínima de un péndulo. Pero la situación cambia lejos del equilibrio; allí, las fluctuaciones pueden aumentar. Cuando ya no se tiene una posición mínima, por ejemplo, en el péndulo, las fluctuaciones juegan un papel importante. Casi podemos decir que la materia siempre está fluctuando. Lejos del equilibrio, ya no tienes estos mínimos, y en este caso puedes tener fluctuaciones que pueden ir en aumento. Nuestro mundo es un mundo de fluctuaciones. No se puede mirar la historia de la vida de una manera lineal, es una superposición de historias. Unos Reptiles comenzaron a volar mientras otros permanecían en tierra, unos mamíferos comenzaron a nadar mientras otros permanecían en tierra, unos monos se convirtieron en humanos y otros permanecieron como monos. Estamos viendo un mundo de fluctuaciones, algunas de las cuales se desarrollan y otras no.

LRI: Como hombre, ¿cómo explica la evolución de su pensamiento y sus elecciones personales?

IP: Mi vida siempre ha estado a caballo entre dos culturas. Cuando era adolescente, me interesaba principalmente la historia, la arqueología y la música, campos en los que el tiempo juega un papel muy importante. También me interesaba la filosofía, en la que el tiempo también juega el papel central. La primera visión que el hombre tuvo del universo fue la visión mitológica, una visión asociada a las religiones. La mitología asoció el comienzo del universo con la acción, con la transformación del caos en estructura. Según Platón, los primeros filósofos fueron los filósofos del devenir. Esta es también la idea de Heráclito: el cambio en la base del pensamiento filosófico. ¿Pero cómo explicar el cambio? Casi toda la metafísica occidental se ha desarrollado en reacción contra el devenir, a través de la búsqueda de esencias, permanencia, sustancias, lo que está debajo, lo que es estable. Sólo a finales del siglo XIX, con los románticos alemanes, con pensadores como Bergson y Heidegger, con existencialistas y fenomenólogos, surgió una filosofía del tiempo. Pero esta filosofía de tiempo se separó un poco de la ciencia porque la ciencia fundamental permaneció asociada con la filosofía del ser y no con la filosofía del devenir.

LRI: ¿Qué le empujó a ir más lejos en su investigación sobre el tiempo?

IP: Ya me interesaba el tiempo desde muy joven, y cuando más tarde estudié física y química, me sorprendió ver que en estos campos se descuidaba la noción de devenir. No hay dirección del tiempo en Newton; esto sigue siendo cierto en la mecánica cuántica. Mi maestro, Théophile de Donder, que hizo un importante trabajo sobre la termodinámica de los fenómenos irreversibles, me abrió la puerta al camino que seguí. Eddington dijo acertadamente: «El tiempo es el puente entre la espiritualidad y la materia». La flecha del tiempo produce la diferencia entre un acto creativo y una repetición. Tan pronto como hay creación, el futuro no está contenido en el pasado, trae algo nuevo. En la concepción determinista, el futuro y el pasado son simétricos. El futuro es tan determinante como el pasado, aunque no lo conozcamos. Es nuestra ignorancia la que crea la diferencia entre el futuro y el pasado. Pero nunca pude admitir esta conclusión.

LRI : ¿La flecha del tiempo es uno de sus temas predilectos?

IP: Absolutamente. Cuando era un joven investigador, solía preguntar a los filósofos: «¿Qué es el tiempo? «Dijeron que era el problema más difícil, el problema ontológico por excelencia, como dijo Heidegger. Cuando hice la misma pregunta a los físicos, me dijeron: «Su pregunta es trivial, Newton la contestó, Einstein cambió un poco el punto de vista newtoniano, así que nos sorprende que haga la pregunta». Me enfrenté a una contradicción y todo mi trabajo ha sido tratar de eliminar esa contradicción, pero eliminarla desde dentro de la ciencia. En resumen, Einstein dijo: «Si el tiempo no está en las ecuaciones de la física, no existe». Otros han dicho, por el contrario que, si la dirección del tiempo no está incluida en la ciencia fundamental, es porque la ciencia sólo llega a lo superficial, como afirmaron Heidegger o Bergson. Pensé que el tiempo tenía que salir del complejo y esto era una prefiguración de lo que descubrí más tarde. La flecha del tiempo surge de situaciones complejas que involucran poblaciones enteras de partículas y no trayectorias individuales. En el análisis final, emerge del universo como un todo. Hay que tener en cuenta la persistencia de las interacciones, como en esta cámara donde las moléculas de la atmósfera chocan continuamente. Aquí es cuando nace el tiempo. Así que el punto de vista filosófico fue mi punto de partida; pero cuanto más avanzaba en la ciencia, más me fortalecía en mi punto de vista filosófico y eso me daba el coraje para continuar en esa dirección. Mi vida fue, por lo tanto, una «retroalimentación», un ir y venir entre las dos culturas, la cultura humanista y la cultura científica.

LRI: ¿Ha influido su investigación en su vida como hombre?

IP: Ciertamente mi visión del universo. Nuestra visión del universo se está volviendo más y más inesperada. Nuestros antepasados pensaron que la Tierra estaba en el centro; entonces se convirtió en un planeta como cualquier otro. Al principio pensamos que el espacio era infinito; ahora observamos que el espacio está formando una burbuja que sigue expandiéndose. En cuanto al origen del universo, el «big bang», cualquiera que sea la teoría, es difícil ver por qué se aplicaría sólo a nuestro universo. Por lo tanto, debemos imaginar la existencia de otros universos. Aquí es donde llegamos a los límites de nuestra imaginación.

LRI: ¿Tiene el hombre un papel que desempeñar en el universo?

IP: Depende de cómo se mire al hombre. No existe el hombre aislado, vivimos en sociedad. El hombre puede jugar un papel a nivel de la humanidad. Los grandes profetas cambiaron la existencia humana, los grandes científicos también. El hombre no está condenado a lo no significante. Tiene opciones, tiene oportunidades y estamos en el comienzo de un nuevo desarrollo. Pero, como ya he dicho, estamos en un período de fluctuaciones y nadie sabe cuál será el resultado. Lo que es seguro es que la condición humana hoy en día está cambiando.

LRI: El profesor Albert Jacquard habla de un período de mutación.

IP: Sí, pero las mutaciones van precedidas de fluctuaciones que indican la complejidad de los fenómenos. La mutación es el resultado global.

LRI: ¿Cree usted que hay una pérdida de sentido hoy en día?

IP: No veo por qué. Hemos perdido algunas ilusiones. Era mucho más simple, por supuesto, cuando había un mundo jerarquizado, cuando todo lo decidía una minoría y todo lo que los demás tenían que hacer era obedecer. Nuestro pasado es un pasado de violencia y no veo nada que lamentar.

LRI: ¿Todavía tiene usted una ambición o algo que hacer?

IP: Estoy trabajando en una nueva formulación de las leyes de la física, incluyendo la flecha del tiempo. Ahora tenemos que mostrar cuáles son las consecuencias y llevar a cabo experimentos que pongan en evidencia ese carácter narrativo de la naturaleza. Verificaciones con computadoras ya han dado resultados muy positivos. Estamos en un momento apasionante de la historia, tanto en términos de nuestra descripción de la naturaleza como de nuestra situación como hombres.


En el mismo número de febrero de 1997 de «Les Raisons de l’Ire».

POSICIÓN DE ILYA PRIGOGINE EN UNA RECIENTE REFLEXIÓN, CON OTROS PREMIO NOBEL, SOBRE EL FUTURO QUE OFRECE LA CIENCIA.

«El debate se centró en la tesis del Profesor Kennedy de los Estados Unidos que decía que la ciencia conduce al apocalipsis y la del Arzobispo Tutu de Sudáfrica que afirmaba que conduce a una mayor dignidad humana. Aunque hay grandes peligros ecológicos, estoy del lado del arzobispo. El siglo XX, para mí, trae enormes mejoras a la condición humana. Estamos yendo más allá del etnocentrismo, estamos aceptando la diversidad, y la propia ciencia transmite un mensaje más amplio. Estamos avanzando hacia una visión más unitaria del hombre y el universo. La creatividad humana no sería una excepción a las leyes de la naturaleza, sino una expresión de algo inherente al universo. La imposibilidad de determinar el futuro no nos lleva al fin de las utopías; al contrario, si el mundo estuviera determinado, las utopías no existirían. Si el mundo se rigiera por leyes deterministas, el futuro se escribiría en el pasado, mientras que, si el mundo se construye, la utopía adquiere mayor importancia. Y para mí, la utopía sería una sociedad menos basada en la violencia».

Extracto de la entrevista con Nora Bar, publicado en el diario argentino La Nación el 19 de mayo de 1996

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